Dyskusje Wielkie. Cz.2: brzmienie albumów metalowych

[Kozioł]

To tak jak ja

[Nekroskop]

Nie ma zasady co do optymalnego (dobrego czy złego) DR bo zależy to od konkretnego przykładu a nawet osobistych preferencji czy słuchu. Interpretowanie DR pomijając inne charakterystyki danego nagrania staje się nic tak naprawdę nie dającym działaniem.Tym bardziej uogólnianie, szczególnie w metalu, z całym swoim bogactwem gatunków, stylów i możliwych zmiennych.

Nie do końca. Gdyby sprawdzanie samego DR było "nic nie dającym działaniem", to nikt nie tworzyłby bazy danych z oznaczeniami, na którą ty też się powołujesz, czy bardzo popularnych wtyczek do tego. No bo skoro sama informacja o zasięgu dynamicznym nagrania nic nie daje, to po co? Pomijasz też wpływ zjawiska Loudness War, które zmieniło standardy dot. głośności w branży muzycznej, co dotyczy wszystkich gatunków - jest to powszechna wiedza, a nie jakieś moje teorie.

DR zależy oczywiście od gatunku i pożądanego przez artystę efektu, ale nie jest aż tak względne, jak to opisujesz. Przykładowo, stare albumy Van Halen niewiele różnią się pod tym kątem od np. starego Morbid Angel, chociaż to różne gatunki. Bardziej skrajny przykład: Led Zeppelin z 71 vs Strapping Young Land - City na winylu - mimo tego, że ten drugi jest ścianą dźwięku, to z winylowym masteringiem nie różni się AŻ TAK od Led Zeppelin.

Dlaczego? Dlatego, że w obrębie muzyki metalowej i rockowej nie ma na tyle radykalnych różnic, aby wartości DR przy dobrym masteringu i braku kompresji były rażące. Są oczywiście przykłady, które można traktować w ramach niejako wyjątku, ale bardziej wyjątku potwierdzającego regułę niż argumentu potwierdzającego tezę przeciwną.

W ciężkiej muzie i napierdalaniu, dynamika czy scena nie jest aż tak bardzo istotna.

Dynamika czy scena są jak najbardziej istotne, jeżeli ktoś jest fanem dobrej jakości dźwięku - także w metalu. Poza tym zasięg dynamiczny przekłada się na komfort odsłuchu, o czym była już mowa.

Kazda płyta jest wpierw konceptem i nie ma ani jednego muzyka na świecie, który pisząc materiał myśli aby ta różnica pomiędzy głośnym a cichym była jak największa. Stad wniosek ze (...)

Ten cytat doskonale obrazuje twój tok rozumowania. Siedzisz i coś sobie wyobrażasz "A teraz muzyk siedzi i sobie coś myśli, i sobie coś pisze, NO I STĄD WNIOSEK ŻE". "A świstak siedzi i zawija je w te sreberka".

Nie wiem jak powyższe ma się do empetrójkowców z ich pliczkami i cyferkami bo ja do "badan" używam swoich fizycznych legalnych kopii. Ale myślę ze sprawa wygląda analogicznie.

To znaczy badasz plastikowy nośnik mikroskopem? Bo żeby zbadać to, co jest na nośniku trzeba to najpierw z tego nośnika ściągnąć, czyli zamienić w "pliczek". Badań na sam słuch nie przeprowadzają natomiast nawet profesjonaliści, aby uniknąć m.in. błędu autosugestii - używają do tego tzw. testów ABX.

[kurz]

tak sobie czytam i czytam i wpadło mi do głowy pytanie; jaki DR ma cisza? Chyba 0, a jak zajebiście brzmi / taka prawdziwa oczywiście.

[Pan Efilnikufesin]

tak sobie czytam i czytam i wpadło mi do głowy pytanie; jaki DR ma cisza? Chyba 0, a jak zajebiście brzmi / taka prawdziwa oczywiście.

Oj,chyba o prozni piszesz.

[kurz]

Chcesz się pokłócić bydlaku? Czy powalczyć na DRewniane mieczyki?

[Pan Efilnikufesin]

Lubisz Venom?

[Kozioł]

Plyty Venom brzmia lepiej niz sam zespol!!!!!

@Nekroskop
Proszę, wyjaśnij mi kilka kwestii.

1. Wg ciebie, optymalne DR nagrań z metalem wynosi 13 (-0.5) Z góry zakładam ze bynajmniej nie dlatego bo np. tyle wynosi średnia DR całego dostępnego archiwum DR gatunku. (co tez musiałbyś jakoś udowodnić) w myśl zasady ze "average doesnt mean optimal" Załóżmy wiec ze twoje stanowisko, bez zrozumiałego wytłumaczenia, brzmi jak pusta teoria z liczbą z sufitu. Tak wiec, abstrahując od cyferek i matematyki, dlaczego akurat DR= 13?

Czy mógłbyś to pięknie empirycznie wytłumaczyć? Jak ta 13tka, wprost ze świata liczb wymiernych przekłada się na praktykę, wiedząc ze....

2. Dwie dowolne płyty, powiedzmy chłopiec i dziewczynka, ale o tej samej wartości DR, będą ZAWSZE składać się z innych proporcji i odmiennego składu "komponentów muzycznych", a co za tym idzie, w obydwu przypadkach ta sama liczba będzie sumą dwóch rożnych zestawów zmiennych. Co jeszcze, z miejsca może to również oznaczać dwie płyty o diametralnie rożnej dynamice!!! Logicznym (przynajmniej dla mnie) wiec jest ze porównując je bezpośrednio, usłyszymy dwa rożne przykłady z pośród nieskończonej liczby możliwych kombinacji, pomimo identycznego DR.

3. Zakładam, ze twoje uszy wychwytują różnicę DR tego samego albumu, powiedzmy first pressa DR15 i trzeciej reedycji z 1996 o DR12. Jak twoje uszy radzą sobie z oczywistą różnicą pomiędzy np. DR12 Blasphemy a np. DR12 Crowbar? Obydwa to metalowe krążki.

4. Ten biedny Mayhem ze słabym wynikiem. Zastanawia mnie ilu fanów zespołu wymiotuje jakością tego krążka i cierpi błagając szatana o zwiększenie jego dynamiki....

Dziękuję.

[Nekroskop]

Wg ciebie, optymalne DR nagrań z metalem wynosi 13 (-0.5)

dla metalu DR 13 (minus 1/2) jest wg mnie co do zasady optymalne.

Odpowiem krótko, bo ta cała spina jest już męcząca. Napisałem, że wg mnie okolice trzynastki są optymalne dla metalu, bo tyle mają najlepiej brzmiące albumy metalowe, jakich słuchałem, a zmierzyłem i zestawiłem tych albumów naprawdę sporo. Przez "najlepiej brzmiące" mam na myśli albumy najbardziej zbalansowane pod względem brzmienia, w których jest głębia, przestrzeń, energia i słucha się ich po prostu przyjemnie. Tyle też mają edycje, które nazywane są czasem "Full Dynamic Range", np. Satyricon - Dark Medieval Times.

Tylko tyle i aż tyle. Niech każdy słucha czego chce, a jak chce mieć to w dupie, to niech ma to w dupie. Dalej się o to spierać nie zamierzam.

[kurz]

tak sobie czytam i czytam i wpadło mi do głowy pytanie; jaki DR ma cisza? Chyba 0, a jak zajebiście brzmi / taka prawdziwa oczywiście.

Oj,chyba o prozni piszesz.

Chcesz się pokłócić bydlaku? Czy powalczyć na DRewniane mieczyki?

Lubisz Venom?

Kto nie lubi, szczególnie wiadomo jaki kawałek?

[Pan Efilnikufesin]

Ja nie lubie.

[kurz]

Nic na to nie poradzę.

[Pan Efilnikufesin]

No w sumie nie.

[dj zakrystian]

Sami realizatorzy dźwięku w tym temacie.

[Kozioł]

@Nekroskop. OK rozumiem. Dziękuję za *odpowiedź*.
@ChristianZadj: Raczej amatorzy. Bynajmniej ja, bohater forum. Specjalisto od polek

Fajny ciąg

tak sobie czytam i czytam i wpadło mi do głowy pytanie; jaki DR ma cisza? Chyba 0, a jak zajebiście brzmi / taka prawdziwa oczywiście.

Oj,chyba o prozni piszesz.

Chcesz się pokłócić bydlaku? Czy powalczyć na DRewniane mieczyki?

Lubisz Venom?

Kto nie lubi, szczególnie wiadomo jaki kawałek?

Ja nie lubie.

Nic na to nie poradzę.

No w sumie nie.

Mogę się przyłączyć?

[Pan Efilnikufesin]

Zapraszam @Kozioł, tylko pisz na temat a nie o King Crimson.

[Kozioł]

OK. A mogę coś napisać o Derecku Roddym, Dark Reign i Dark Revenge?

[Pan Efilnikufesin]

Nie wiem.

[Wędrowycz]

Nie piszę o personalnym fetyszu, myślę że każdy wielbiciel Grand Declaration of War uważa...

Skąd wiesz, co każdy wielbiciel danej płyty uważa? Twoja opinia czy preferencja nie stają się przecież automatycznie jakimś światowym konsensusem.

Rozmawiałem na ten temat, wyobraź sobie, z ludźmi. Oczywiście są też jednostki ślepo wyznające religię dynamic range.

Jak zaznaczyłem w swoim pierwszym poście w tym temacie słucham i uwielbiam przeróżne brzmienia w metalu. Atoli (bardzo ostatnio mi się to słowo podoba) nie sposób nie podzielić opinii @yogiego w stosunku do "Grand Declaration Of War". Ten album z tym oryginalnym płaskim, odhumanizowanym, nieco totalitarnym i nieco industrialnym brzmieniem smakuje najlepiej. Podobnie jak "Deathcrush" czy "De Mysteriis Dom Sathanas". Każda z nich ma inne brzmienie, każda zajebiste i nie zmieniłbym w nich nic.

Zmieniając bieguny na lo-fi klimaciki to taki Ildjarn czy Paysage d'Hiver traciłyby moim skromnym zdaniem dużo na uroku, gdy zaopatrzyć je w wymuskane produkcje za gruby hajs.

Nie zgodzę się zatem z tym, że brzmienie ma kluczowe znaczenie w metalu. Może zależy w którym podgatunku, natomiast zasadniczo nie ma to żadnego znaczenia. Antyprodukcja, czy wręcz ściana dźwięku na takim debiucie Blasphemy czy na pierwszej epce Revenge to pierdolone kulty i tam na serio da się prawie wszystko wyłapać, ale jak się spędzi sporo czasu na grzebaniu w rozbudowanym equalizerze na ten przykład

Kiedyś mi się chciało i wyłapałem nawet riffy i ścieżki basu w najbardziej jazgotliwych wałkach Revenge (uwierzcie, trzeba nad tym trochę czasu spędzić).

Zgodzę się jednakowoż z kolegą @deathwhore, że metal sam w sobie jest mało dynamiczny czy wręcz płaski w większości przypadków, jak nie praktycznie wszystkich. Jak chcę przestrzeni to sobie puszczam analogowe rzeczy z lat 60tych i 70tych i tam jest głębia duża. Z drugiej strony nie ma znowu tego za co wszyscy kochamy metal. Brudu, syfu, jazgotu, hałasu, rzężenia, charkotu, pisków, trzasków, sprzężeń, zniekształceń, przesterów, metalicznych pogłosów, ścian dźwięku, blastów, tzw. "mięcza", brutalności, agresji i wszelakiej patologii dźwiękowej, którą wszyscy uwielbiamy.

[Nekroskop]

Nie zgodzę się zatem z tym, że brzmienie ma kluczowe znaczenie w metalu. Może zależy w którym podgatunku, natomiast zasadniczo nie ma to żadnego znaczenia.

Tu się nie ma z czym zgadzać albo nie zgadzać, bo co dla kogo ważne w muzyce to kwestia indywidualna. Są ludzie, którzy w ogóle nie przejmują się zbytnio jakością i mp3 ze smartphone'a czy głośniczków komputerowych im w zupełności wystarcza. Poza tym zależy, co rozumiesz przez brzmienie - jakość czy charakter, bo później sam piszesz o "odhumanizowanym" brzmieniu Declaration Of War, czyli jednak w tym wypadku było to dla ciebie istotne przynajmniej na tyle, że o tym napisałeś.

Dla mnie charakter brzmienia jest bardzo ważny, robi mi cały klimat albumu. Jakość produkcji to dla mnie rzecz nawet trzeciorzędna, bardziej zależy mi na fajnym miksie i masteringu.

Zgodzę się jednakowoż z kolegą @deathwhore, że metal sam w sobie jest mało dynamiczny czy wręcz płaski w większości przypadków

Jeśli chodzi o dynamikę jako taką – czyli siłę, energię i szybkość – to metal jest chyba najbardziej dynamicznym gatunkiem muzyki. Ta dynamika bardzo zyskuje na atrakcyjności, kiedy ma nieco więcej przestrzeni i jest więcej kontrastu między instrumentami, przynajmniej wg mnie. Co się miast tyczy zasięgu dynamicznego, to zależy jaki metal, bo stwierdzenie, że ten gatunek sam w sobie jest mało dynamiczny to przesada. Klasyczny heavy metal czy speed metal na pewno nie są płaskie, nawet wczesny death metal nie jest płaski. No chyba, że płaski w odniesieniu do innych gatunków muzycznych, które operują w szerszym spektrum, ale dzisiaj to już prawie wszystko w cyfrowej dystrybucji jest płaskie, niezależnie od gatunku.

[Derelict]

Beka z wpieprzania się w jakieś rozkminy o brzmieniu w gatunku muzycznym, którego podstawą jest przester na gitarze elektrycznej.

[Pan Efilnikufesin]

Beka z wpieprzania się w jakieś rozkminy o brzmieniu w gatunku muzycznym, którego podstawą jest przester na gitarze elektrycznej.

A Venom lubisz?

[Wędrowycz]

Venom rządzi, deptaj krzyże.

[Kozioł]

Tam pierdolenie...

Śmiałem się wcześniej ale teraz poważnie będzie. Nie wiem, z czternaście tygodni temu (?) czytałem wywiad z Johnem Tardy, Obituary, i właśnie rozmawiano min o historii zespołu, starych czasach (mówił że keltika słuchali z ghetto blastera nie wiem ile DR na wyjściu głośnikowym było, ale wiem że na ławce pijąc browce - to tak żeby offtopa nie było) i między innymi o powrocie do klimatów, winyli, nagrywaniu... Opowiedział fajną anegdotę. Jak nagrywali album, cause of death?, to braciak, Donald T, zakończył sesję strasznie poirytowany, bo komar non stop siadał mu na zapoconym grzbiecie i nawet podczas grania pijąc jego krew, powodował swędzenie. I niby nic, sesja się skończyła, płytę wytłoczono i dobrze sprzedano. Ale po latach, gdy nagle padli ofiarą krytyki z powodu wydawania reedycji chujowatej jakości, okazało się że winę ponosi studio, za usunięcie z reedycji cieniutkich, prawie nie słyszalnych bzyków i popierdów komara w 7 kawałkach. Człowiek uczy się na błędach.

[Belzebóbr]

Wycięli komara z gitarami.

PS. To prawda z tym DR, robili reedycje z niskim DR żeby kilka lat później wydawać 'full dynamic range edition'. Skurwysyny! Spisek!

[Nekroskop]

Tak się właśnie zastanawiałem "Jak to kurwa wycięli komara?", bo jak na moje to nawet z najnowszymi Izotopami byłaby to rzecz niełatwa, o ile w ogóle możliwa bez szkody dla materiału.

[Belzebóbr]

I słyszę, że to mi nie gra! Aaa nie...ok to jest rozstęp DR.

[Pan Efilnikufesin]

I słyszę, że to mi nie gra! Aaa nie...ok to jest rozstęp DR.

Gdybys kiedykolwiek slyszal 'Heartwork' z nosnika fizycznego na sprzecie nawet budzetowym to bys takiego bobla nie jebnal poniewaz slychac ze ten material jest calkiem niezle nagrany.
Chociaz w sumie to jestes tak kurewsko glupi ze moze bys takiego bobla jednak jebnal.
Albo totalnie gluchy.
Albo to i to.

[Belzebóbr]

Całkiem nieźle to jesteś jebany w dupę w klopie przez rudzielców.

[Pan Efilnikufesin]

Elegancka odpowiedz.Wiele tlumaczy.

[deathwhore]

W rozmowy na temat zakresu dynamiki nie chce mi się wchodzić. Ot, w sporej mierze zgadzam się z Nekroskopem, przy czym im brutalniejsza muzyka, tym mniejsze ma to znaczenie. No i rzecz jasna same cyfry mogą mocno oszukiwać.

Dla mnie bardziej istotny jest odpowiedni miks i barwa konkretnych instrumentów. Jako, że znam kilka chwytów na gitarę, to i ten instrument zwraca moją szczególną uwagę. No i jeżeli gitarzysta jest pierdołą nieszczególnie ogarniającą swój instrument albo może i ogarniającą - ale nie potrafiącą myśleć o muzyce jako zbiorze kilku instrumentów, a nie wyłącznie łechtaniu własnego ego myśleniem "jak moje wiosło brzmi potężnie!" to prosta droga do zjebania brzmienia całego zespołu. Czasem w studio realizator, jeżeli jest kumaty, to to załatwi. A czasem też sam spierdoli. Ale w sporej mierze zasługa chujowo brzmiących koncertów to nie tylko słabe nagłośnienie w klubach, ale właśnie brak umiejętności myślenia o brzmieniu zespołu jako całości.

Jeżeli słyszę gitary z dużą ilością basu, to zaczynam zgrzytać zębami. Obły kloc, który dodatkowo zazwyczaj ratuje się mocniejszym odkręcaniem gałki odpowiadającej za nasycenie dźwięku przesterem, który spłaszcza i kompresuje brzmienie. To nie brzmi dobrze, nie jest selektywne, w gruncie rzeczy odbiera agresję w brzmieniu, nie wwierca się w mózg. Ale z drugiej strony potrafi zakamuflować braki warsztatowe.

Zespół, który rozumie, że gitary grają środkiem pasma, a od zapewnienia dołu jest bas, mają u mnie plusa na starcie. Jeżeli dodatkowo używają niedużych ilości przesteru, to tym lepiej. Ale to też już zależy od gatunku, chociaż death metal z rockową gitarą może zabrzmieć ciekawie. No i jeszcze inna sprawa - mocny i twardy przester w charakterystyce, z niewielkim nasyceniem, ale z podbitym sygnałem to już w ogóle piękna rzecz, bo jest jednocześnie agresywny i dynamiczny. A wszystkie instrumenty mogą grać ciszej. Odjęcie basu na korektorze nie spowoduje też, że zabraknie ciężaru.

Co do basu nie jestem aż tak drobiazgowy. Generalnie ważne, żeby nie był za mocno przesterowany i nie pierdział jak na debiucie Odrazy. Betoniara, ale selektywna, ciężki, ale klarowny sound czy agresor z podbitą górą - to już zależy od konkretnego albumu.

Nie przepadam za cykającymi stopami i triggerami albo samplami. Bardziej satysfakcjonujący rezultat jest według mnie po potraktowaniu żywych śladów kompresorem i normalizacja. Tu fajnie, jak basu jest więcej, stopa jest lekko "błotnista", chociaż niepozbawiona punktu. Werbel ma się wbijać jak gwóźdź do głowy, głośny, dość wysoki, dobrze jak jest dość garnkowaty, ja lubię. Powinien kontrastować z basową stopą. Blachy lubię też głośne. W ogóle wysunięta do przodu perkusja w miksie mi odpowiada.

Co do wokalu no to już wyłącznie kwestie warsztatowe. Jeżeli nie brzmi jakby miał wyburczeć albo wyskrzeczeć swoje partie i iść do domu jeść parówki, to już jest ok. Jeżeli napierdala tak, jakby od tego zależało jego życie - to już jest bardzo dobrze.

Jak mam coś z metalu wymienić, co by mnie brzmieniowo wybitnie rajcowało, to chyba pierwsze 4 płyty Autopsy i piąta na dokładkę.

[Derelict]

@up
a od kiedy to zespoły robią sobie same mixdown? Najpierw siada basista, mixuje swoje ścieżki, potem siada gitarzysta do sesji i pierdoli co wcześniej zrobił basista?

DR jest nierozłącznie związane z kwestią miksu, bo właśnie ta faza postprodukcji ma na dr największy wpływ, a nie jak się niektórym wydaje ten mityczny mastering.

Panowanie nad barwą instrumentów to bardziej zadanie dla producenta, nie muzyka/instrumentalisty. Oczywiście większość gitarzystów ma "swoje brzmienie" gitary, czyli rodzaj używanych efektów, kostek, ampów, itp. itd. ale to właśnie producent jest od tego, żeby czuwać czy taki gościu z czymś nie przeszarżował, korygować i dawać swoje sugestie.

Co do gitar elektrycznych to nie mają one tak głębokiego bassu, odcinają praktycznie od 100 hz, a na silnym ampie to już w ogóle odcinka na poziomie 150-200 hz. Moim zdaniem gitara z przesterem powinna mieć równo rozłożone spektrum, odcinanie filtrami/eq wysokopasmowymi gitar poniżej 300 hz sprawia, że brzmią zbyt cienko. A jak ktoś wypierdala gałkę low/bass na amp na maksa to robi tylko peak w zakresie 150-300 hz i jest to oczywiście również głupota, bo daje to niezbalansowane, dudniące brzmienie rodem z kotłowni. Ale to jest problem, którego można się pozbyć właśnie na etapie MIKSU, bo te częstotliwości zawsze można zredukować przy pomocy eq, zaś jak odetniesz gitarkę od niskich już na etapie produkcji to potem w miksie "nie nalejesz z pustego"...

Gitarę basową znacznie łatwiej spierdolić niż zwykłą, co widać zresztą po tym, że na albumach wielu kapel jest ona często layerowana z czystą sinusoidą sub bassową z syntezatora. w dodatku bass elektryk ma szersze spektrum częstotliwości niż gitara elektryk, co wielu ludziom może wydawać się zaskoczeniem. Bass generuje od chuja harmonicznych z fundamentem poniżej 80hz. w zasadzie całe pasmo do 16khz jest wypełnione informacją, a jak nałoży się przestery to jeszcze bardziej jest to uwydatnione. Bassik też musi mieć zadzior w wysokich tonach, żeby było słychać szarpnięcie struny. jak się odetnie na dolnopasmowym bass od 200 hz to będzie brzmiał płasko i bez pierdolnięcia. Najlepiej jest w miksie rozbić gitarę basową na dwa pasma - dół i górę z granicą przecięcia na 200 hz i górną warstwę potraktować mocną kompresją z krótkim atakiem i dłuższym releasem + jakimś transient shaperem, żeby przechodziły tylko dziabnięcia struny kostką, a wybrzmiewanie nut i ogon na wysokim paśmie było wyciszane.

Przy barabanach najważniejsze jest omajkowanie i odpowiedni pokój. Perka to najtrudniejszy element całej układanki. Jak ślady zostaną zarejestrowane tak, że wszystko się ze sobą zlewa, to nawet najlepszy magik mixdownu nie pomoże. Talerze, stopa i gary powinny byc jak najbardziej od siebie odizolowane. No ale to jest już dziedzina sama w sobie. Dlatego pod perkę podkłada się już od dawien dawna sample. Bo po prostu zabawa kompresorem chuja daje, kiedy na stopie siedzi ci dudniący "ogon" tomów z przejść. Nagrywanie stopy, werbla, talerzy z osobna oczywiście nie wchodzi w grę, bo brzmiałoby to nienaturalnie.

[Kozioł]

Tłumaczysz jakbyś znał i rozumiał zagadnienie od strony techniczno-studyjnej że tak powiem, tak więc zadam jedno dodatkowe, oczywiście głupie pytanie nt DR.

DR jest nierozłącznie związane z kwestią miksu, bo właśnie ta faza postprodukcji ma na dr największy wpływ, a nie jak się niektórym wydaje ten mityczny mastering.

Czy muzyk ew inżynier, producent w studio, w ogóle myśli podczas komponowania, nagrywania, miksowania o tym pierdolonym Dynamic Range? Bo mnie się wydaje że jest to po części efektem, wypadkową zabiegów studyjnych jak również pochodną samego projektu (tzn muzyki i grających ją takich a nie innych instrumentów i ich charakterystyk) O co chodzi? O to że niskie DR nie musi oznaczać że coś jest spierdolone.

[Derelict]

Tłumaczysz jakbyś znał i rozumiał zagadnienie od strony techniczno-studyjnej że tak powiem, tak więc zadam jedno dodatkowe, oczywiście głupie pytanie nt DR.

DR jest nierozłącznie związane z kwestią miksu, bo właśnie ta faza postprodukcji ma na dr największy wpływ, a nie jak się niektórym wydaje ten mityczny mastering.

Czy muzyk ew inżynier, producent w studio, w ogóle myśli podczas komponowania, nagrywania, miksowania o tym pierdolonym Dynamic Range? Bo mnie się wydaje że jest to po części efektem, wypadkową zabiegów studyjnych jak również pochodną samego projektu (tzn muzyki i grających ją takich a nie innych instrumentów i ich charakterystyk) O co chodzi? O to że niskie DR nie musi oznaczać że coś jest spierdolone.

To zależy kto co chce osiągnąć... Są producenci tworzący projekty w których jest totalna wyjebka na DR. Ale każdy jest świadomy przecież tego, że jest coś takiego... Jeżeli muzyk ma wiedzę produkcyjno-techniczną to tak, inżynier, producent już na pewno o tym myślą, bo jeżeli celem końcowym ma być niskie lub wysokie dr to kroki ku temu podejmuje się na etapie trackingu ścieżek (w przypadku gatunków z żywymi instrumentami, w których trzeba je rejestrować zgrywając do audio przez kabel, lub mikrofon). W zasadzie zawsze robi się tak, że nagrywa się cicho z zapasem headroom'u i wysokim dr, na ściezkach nie może nic clipować więc pilnuje się gain stagingu... Chyba że ktoś chce osiągnąć pewną stylistyke i mieć celowo przesterowane elementy w utworze... Cicho nagrany materiał zawsze można podgłośnić, zaś clippingu wynikającego z przesterowania głośności już nie odwrócisz, bo ile db bys nie ściszył, to i tak będzie przycięte w cegiełce.

Co do tezy niskie dr = gówno to oczywiście masz rację. Osobiście nie wiem jak łby sobie wyobrażają produkcję metalu z napierdalającymi blastami i podwójną centralką na 300 bpm z wysokim dynamic range.

[deathwhore]

Ależ oczywiście, dobrze by było, gdyby muzyk brał udział w miksowaniu muzyki. To muzyk wie jaki efekt chce uzyskać i realizatora powinien pilnować, bardzo dobrze, jeżeli w czasie miksów siedzi obok realizatora. Oczywiście jeżeli wie co chce osiągnąć, bo jak nie wie, to kończy się jak kupą z Hertz. Niby potężne, a nijakie. Z pilnowaniem muzyka przez realizatora jest również dokładnie tak samo w drugą stronę - muzyk świadomy jak brzmi i jak powinien brzmieć JEGO zespół, powinien pilnować realizatora.

Moim zdaniem gitara z przesterem powinna mieć równo rozłożone spektrum, odcinanie filtrami/eq wysokopasmowymi gitar poniżej 300 hz sprawia, że brzmią zbyt cienko.

I bardzo dobrze, bo gitara nie ma brzmieć potężnie. Potężnie ma brzmieć cały zespół, a to ma zapewnić sekcja rytmiczna. GItara ma czarować i się w wwiercać, a do tego potrzebny jest podbity środek. Dół gitary ma marginalne znaczenie, chyba że chcemy nagrywać jakiś numetal.

Sample na stopie są niezbędne, ale tylko jeżeli oczekujemy krystalicznej produkcji. Albo mamy bębniarza, który bardzo źle panuje nad dynamiką swojej gry.

A co do gęstego grania z blastami i wysoką dynamiką to zależy co przez "wysoką dynamikę" rozumieć. Death metalowe klasyki miały na poziomie ok 12db. Co prawda do poziomu 300bpm się raczej nie zbliżali, ale generalnie w takim tempie mało kto gra.

[Nekroskop]

DR jest nierozłącznie związane z kwestią miksu, bo właśnie ta faza postprodukcji ma na dr największy wpływ, a nie jak się niektórym wydaje ten mityczny mastering.

Jest związany z jednym i drugim.

Jeżeli mówimy o re-edycjach/re-masterach klasyków z dawnych lat, to jest to tylko i wyłącznie kwestia (re)masteringu. Taśmy matki w przypadku wielu starych albumów albo "zaginęły", albo nie nadają się już do użytku. Kiedy otworzy się taki album w dowolnym programie do edycji dźwięku, to widać od razu, że wierzchołki zostały przycięte jak trawnik.

W przypadku nowych wydawnictw, nie wątpię, że już sam mix robi się głośniejszy niż w latach 80. czy 90., ale kompresja już zmiksowanego albumu na etapie masteringu również jest często widoczna na fali.

nie wiem jak łby sobie wyobrażają produkcję metalu z napierdalającymi blastami i podwójną centralką na 300 bpm z wysokim dynamic range.

Przykłady:
Memoria Vetusta: Fathers of the Icy Age - DR 11 (winyl)
Triptykon: Melana Chasmata - DR 12 (winyl)
Morbid Angel - Altars of Madness - DR 12 (CD 1989)
Strapping Young Lad: City (rzeźnia) - DR 9 (winyl)

Jak na taką muzę jak powyższe albumy są to wysokie wartości, tymczasem dzisiaj nawet klasyczny heavy metal potrafi mieć DR 5 - i brzmi to zwyczajnie chujowo.

[Kozioł]

Tłumaczysz jakbyś znał i rozumiał zagadnienie od strony techniczno-studyjnej że tak powiem, tak więc zadam jedno dodatkowe, oczywiście głupie pytanie nt DR.

DR jest nierozłącznie związane z kwestią miksu, bo właśnie ta faza postprodukcji ma na dr największy wpływ, a nie jak się niektórym wydaje ten mityczny mastering.

Czy muzyk ew inżynier, producent w studio, w ogóle myśli podczas komponowania, nagrywania, miksowania o tym pierdolonym Dynamic Range? Bo mnie się wydaje że jest to po części efektem, wypadkową zabiegów studyjnych jak również pochodną samego projektu (tzn muzyki i grających ją takich a nie innych instrumentów i ich charakterystyk) O co chodzi? O to że niskie DR nie musi oznaczać że coś jest spierdolone.

To zależy kto co chce osiągnąć... Są producenci tworzący projekty w których jest totalna wyjebka na DR. Ale każdy jest świadomy przecież tego, że jest coś takiego... Jeżeli muzyk ma wiedzę produkcyjno-techniczną to tak, inżynier, producent już na pewno o tym myślą, bo jeżeli celem końcowym ma być niskie lub wysokie dr to kroki ku temu podejmuje się na etapie trackingu ścieżek (w przypadku gatunków z żywymi instrumentami, w których trzeba je rejestrować zgrywając do audio przez kabel, lub mikrofon). W zasadzie zawsze robi się tak, że nagrywa się cicho z zapasem headroom'u i wysokim dr, na ściezkach nie może nic clipować więc pilnuje się gain stagingu... Chyba że ktoś chce osiągnąć pewną stylistyke i mieć celowo przesterowane elementy w utworze... Cicho nagrany materiał zawsze można podgłośnić, zaś clippingu wynikającego z przesterowania głośności już nie odwrócisz, bo ile db bys nie ściszył, to i tak będzie przycięte w cegiełce.

Co do tezy niskie dr = gówno to oczywiście masz rację. Osobiście nie wiem jak łby sobie wyobrażają produkcję metalu z napierdalającymi blastami i podwójną centralką na 300 bpm z wysokim dynamic range.

No i dochodzimy do sedna. Po chłopsku czyli jak lubię.

Jeżeli naszym podstawowym celem jest olbrzymi rozkrok dynamiczny to wiadomo że same nutki jak i produkcja będą tworzone głównie z myślą o tym.

Ale w innych przypadkach to chyba już tak nie może wyglądać???


Po swojemu. Wątpię aby Peter wymyślając nowe riffy a potem z kapelą w garażu komponując z nich całe utwory, miał w głowie głównie DR12-DR14, bo inaczej nie będzie płyty roku.

Więc cała TA dynamika będzie tu po prostu wypadową kilku zmiennych charakterystyk: instrumentarium, kompozycji, manipulacji w studio, masteringu... Wszystko dodatkowo ubrane w zamierzone brzmienie albo np spowodowane kasą limity sprzętowe, możliwe praktycznie na całej linii, od zespołu po studio i staff itp. Na końcu z fabryki wychodzi tak a nie inaczej dynamiczna edycja, bo np w zaistniałych okolicznościach przyrody, było to maksimum dla osiągnięcia zadowalających artystę czy wydawcę efektów. Brzmi sensownie.


Pewien kolega @Audioskop, dobrze pisał że niektórzy nieładnie oszukują i np podczas masteringu reedycji dopuszczają się zbrodni muzycznych, niestety wciąż uważam że generalizowanie w odniesieniu do tego współczynnika jako wyznacznika jakości muzyki to dwuwymiarowe podejście do tworu wielowymiarowego i skomplikowanego.

[Pan Efilnikufesin]

Nie wiem czy bedzie 300bpm...........

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... ath&album=

[Nekroskop]

niestety wciąż uważam że generalizowanie w odniesieniu do tego współczynnika jako wyznacznika jakości muzyki to dwuwymiarowe podejście do tworu wielowymiarowego i skomplikowanego.

Nigdy nie powiedziałem, że DR jest WYZNACZNIKIEM jakości:

Tak zwane DR jest prostym pomiarem, który absolutnie nie daje PEŁNEJ informacji na temat jakości czy JAKO TAKIEJ dynamice dźwięku (czyli triumwiracie energii, siły i szybkości)

Wersje analogowe mają z reguły większy zasięg dynamiczny niż wydanie cyfrowe - i chyba nawet tutaj nikt nie polemizuje z tym, że winyle co do zasady brzmią lepiej. Czemu winyle mają wyższe DR? Nie wiem, niektórzy twierdzą, że to kwestia ograniczeń technicznych samego nośnika, które wymuszają inny mastering (a przynajmniej mastering powinien być inny, jeżeli ma to brzmieć sensownie). Może chodzi też o to, że wydania analogowe są celowane w nieco inną publiczność, której bardziej zależy na dobrym brzmieniu.

[Pan Efilnikufesin]

Czemu winyle mają wyższe DR?

Przeciez juz odpowiedzialem na to pytanie,Tygodnie,miesiace,lata temu.....Vinyl Rulezzzzz

[Kozioł]

No i chyba dlatego wydajemy na nie kasę, mimochodem
CDczki i pliczki to to samo. Tylko taśma i winyl.

Cyfra to nie analog. Dobry instrumentalista to nie robót. Taka analogia - taka różnica.
Żaden dac, amp sramp i donald trump nie dopiszą na ich wyjściu tego co niby nieważne i niewyczuwalne...

[kurz]

No i chyba dlatego wydajemy na nie kasę, mimochodem
CDczki i pliczki to to samo. Tylko taśma i winyl.

Cyfra to nie analog. Dobry instrumentalista to nie robót. Taka analogia - taka różnica.

I tak historia zatacza koło.

[Nekroskop]

Zatacza koło przez ludzką głupotę i chciwość.

Za czasów analogu głowiono się nad tym, jak zminimalizować szumy, trzaski i zniekształcenia, jednak kiedy udało się zabrudzenia zniwelować do 0, nowe możliwości techniczne zaczęto wykorzystywać głównie do fałszowania rzeczywistości. Ludzie wyczuli ten brak prawdziwości i po części zaczęli go utożsamiać z niedoskonałościami formatów analogowych, co jednak nie jest do końca prawdą.

Gdyby wydania CD brzmiały równie dobrze jak winyl, to nikt nie tęskniłby za trzaskami i szumami, a jest to jak najbardziej możliwe. Nikt nie odróżniłby brzmienia winylu od jego zdigitalizowanej wersji w podwójnej ślepej próbie.

Tak naprawdę to płyta CD może brzmieć lepiej niż winyl, tyle że chyba nikt nie jest tym zainteresowany.

[Pan Efilnikufesin]

No to moze w takim razie to urzadzenie----> https://www.elpj.com/ jest lekarstwem??

[Nekroskop]

No to moze w takim razie to urzadzenie----> https://www.elpj.com/ jest lekarstwem??

Może za jakieś 10 lat będzie można coś takiego kupić za rozsądną cenę.

[Pan Efilnikufesin]

No to moze w takim razie to urzadzenie----> https://www.elpj.com/ jest lekarstwem??

Może za jakieś 10 lat będzie można coś takiego kupić za rozsądną cenę.

Rozsadna cena to?

[yog]

Takie laserowe gramofony to już chyba były i za bardzo się nie sprawdzały, nie wiem jak tam dziś by grało to przezroczyste winyle albo kurz znosiło.

Aha:

The laser beams must reflect from an opaque surface in order to be read. Clear or colored records are transparent, or translucent, and will not reflect light to the sensors.

[Nekroskop]

Rozsadna cena to?

Od 5 do 10k?

[kurz]

No to moze w takim razie to urzadzenie----> https://www.elpj.com/ jest lekarstwem??

Może za jakieś 10 lat będzie można coś takiego kupić za rozsądną cenę.

Rozsadna cena to?

Rozsądna cena to taka, która kupującemu, zdrowemu na ciele i umyśle, wydaje się rozsądna.
Wracając do brzmienia, to fantastyczne ma Sanctuary Refuge Denied, LP FP holenderski. Dawno mi tak nie smakował heavy jak z tego wydania.

[Derelict]

Ależ oczywiście, dobrze by było, gdyby muzyk brał udział w miksowaniu muzyki. To muzyk wie jaki efekt chce uzyskać i realizatora powinien pilnować, bardzo dobrze, jeżeli w czasie miksów siedzi obok realizatora. Oczywiście jeżeli wie co chce osiągnąć, bo jak nie wie, to kończy się jak kupą z Hertz. Niby potężne, a nijakie. Z pilnowaniem muzyka przez realizatora jest również dokładnie tak samo w drugą stronę - muzyk świadomy jak brzmi i jak powinien brzmieć JEGO zespół, powinien pilnować realizatora.

No przecież to polega na współpracy, co powinno mieć miejsce praktycznie zawsze, a już na pewno w przypadku współpracy z inżynierem bez renomy, czy jakimś tam początkującym znajomym. Ale przecież nie jest przesądzone, że jak całkowicie odda się miks w ręce kogoś solidnego, to musi wyjść gówno...

I bardzo dobrze, bo gitara nie ma brzmieć potężnie. Potężnie ma brzmieć cały zespół, a to ma zapewnić sekcja rytmiczna. GItara ma czarować i się w wwiercać, a do tego potrzebny jest podbity środek. Dół gitary ma marginalne znaczenie, chyba że chcemy nagrywać jakiś numetal.

Zdziwiłbyś się. Odnośnie zredukowania dołu w gitarze o kilka db to nie mam nic przeciwko, ale wycinanie z niej całego dołu to okropieństwo. Taka moja opinia. I podbijanie środka tez nie ma zbytnio sensu, kiedy nie ma tam jakiegoś deficytu i nie jest to potrzebne, bo człowiek i tak z automatu odbiera dźwięk ze środka głośniej niż w rzeczywistości. Na przesterowanej gitarze ważnym jest, żeby opanować okolicę 3khz i dodać trochę połysku w wyższych rejestrach, bo naturalnie prosto z ampa będzie nieco przytłumiona.

Sample na stopie są niezbędne, ale tylko jeżeli oczekujemy krystalicznej produkcji. Albo mamy bębniarza, który bardzo źle panuje nad dynamiką swojej gry.

To w końcu chcesz krystalicznej produkcji (do której mocne wypierdalanie basu na gitarze NIE należy), czy nie?

A co do gęstego grania z blastami i wysoką dynamiką to zależy co przez "wysoką dynamikę" rozumieć. Death metalowe klasyki miały na poziomie ok 12db. Co prawda do poziomu 300bpm się raczej nie zbliżali, ale generalnie w takim tempie mało kto gra.

No miały i brzmiało to tragicznie.

Jest związany z jednym i drugim.

No, a ja nigdzie temu nie zaprzeczałem.

Jeżeli mówimy o re-edycjach/re-masterach klasyków z dawnych lat, to jest to tylko i wyłącznie kwestia (re)masteringu. Taśmy matki w przypadku wielu starych albumów albo "zaginęły", albo nie nadają się już do użytku. Kiedy otworzy się taki album w dowolnym programie do edycji dźwięku, to widać od razu, że wierzchołki zostały przycięte jak trawnik.

Ale nie mówiliśmy o remasterach. Oczywiście w przypadku remasterów starych nagrań nie robi się nowego miksu, bo po prostu nie ma dostępu do ścieżek. Pokitrane w schronach atomowych jako zabytek kultury i w najlepszym przypadku dostaniesz zgrywkę w cyfrze. W większości przypadków po prostu bierze się stary cyfrowy master i nakłada się multiband kompresje, jakiś dynamic eq, na sam koniec limiter i tyle. Tylko że takie coś to ja mogę sobie samemu zrobić...

Są jednak również przypadki jak np. AJFA Metaliki, gdzie mieli ścieżki a i tak nie zrobili nowego miksu, tylko zrobili "ponowny mastering masteringu".

W przypadku nowych wydawnictw, nie wątpię, że już sam mix robi się głośniejszy niż w latach 80. czy 90., ale kompresja już zmiksowanego albumu na etapie masteringu również jest często widoczna na fali.

No jest widoczna, ale co z tego? DNR nie zależy tylko i wyłącznie od kompresji. A kompresor na masterze to i tak podstawa, a stopień jak mocno chcesz wszystko ścisnąć to już podlega ocenie inżyniera i zespołu. W większości przypadków i tak już obecnie masterem zajmuje się ta sama osoba co i miksem, przeważnie jest też tak, że robi się nawet po kilka wersji do oceny, każda z innym stopniem kompresji.

Przykłady:
Memoria Vetusta: Fathers of the Icy Age - DR 11 (winyl)
Triptykon: Melana Chasmata - DR 12 (winyl)
Morbid Angel - Altars of Madness - DR 12 (CD 1989)
Strapping Young Lad: City (rzeźnia) - DR 9 (winyl)

Jak na taką muzę jak powyższe albumy są to wysokie wartości, tymczasem dzisiaj nawet klasyczny heavy metal potrafi mieć DR 5 - i brzmi to zwyczajnie chujowo.

No i dochodzimy to sedna sprawy, czyli jest to kwestia czysto subiektywna, bo dla mnie te stare albumy brzmią tragicznie. W szczególności ten Morbid Angel (wersja full dynamic range) ma tak chujową i cienką stopę z transientem wywalonym o 3-4db poza resztę miksu. Takie moje zdanie.

A jeden z najlepiej zmiksowanych i zmasterowanych albumów z tamtej epoki to Slayer - Reign in Blood. Wyoski DR, ale nie ma dysproporcji i np stopa nie ma transientu wyjebanego 5x głośniej niż snare. Ładnie wszystko sklejone i unormowane, ale zarazem z zachowaniem w miarę dużej dynamiki.

Po swojemu. Wątpię aby Peter wymyślając nowe riffy a potem z kapelą w garażu komponując z nich całe utwory, miał w głowie głównie DR12-DR14, bo inaczej nie będzie płyty roku.

Inne czasy... Teraz ludzie słuchają muzyki z laptopów i telefonów, mało kto kupuje płyty na fizycznych nośnikach. Ma być głośno i koniec, bo janusz nie kliknie w następny link, jeżeli poprzedni nie będzie tak samo głośny jak reszta muzyki na rynku. I nie mówię, że to jest jakaś reguła, której nie można łamać, po prostu takie jest myślenie w branży muzycznej.

A spotify i tak wypierdala mastery w górę, bo ma być u nich wszystko na jednolitym poziomie, więc albo zmasterujesz głośno sam, albo zrobią to za ciebie na serwisie streamingowym... Przy czym w tej drugiej opcji nie masz kontroli nad brzmieniem. Wybór jest raczej oczywisty.

Wersje analogowe mają z reguły większy zasięg dynamiczny niż wydanie cyfrowe - i chyba nawet tutaj nikt nie polemizuje z tym, że winyle co do zasady brzmią lepiej. Czemu winyle mają wyższe DR? Nie wiem, niektórzy twierdzą, że to kwestia ograniczeń technicznych samego nośnika, które wymuszają inny mastering (a przynajmniej mastering powinien być inny, jeżeli ma to brzmieć sensownie). Może chodzi też o to, że wydania analogowe są celowane w nieco inną publiczność, której bardziej zależy na dobrym brzmieniu.

Cyfra ma ograniczenie w postać rozdzielczości. Analogowe nośniki nie mają limitu odcięcia głośności i w teorii mają nieskończony DNR lub SNR. To samo ze spektrum częstotliwości, w cyfrze ogranicza cię limit próbkowania i wynikająca z tego częstotliwość nyquista. Na vinylu niczego takiego nie ma, dlatego możęsz zrobić ripy z vinyla nawet w sample rate 96KHz... Tylko co z tego, skoro do mózgu nie dociera nic powyżej 16-22KHz? Czy coś brzmi lepiej na vinylu lub cedeku to subiektywna kwestia. A różnica w brzmieniu będzie siłą rzeczy, tak samo jak nagrywanie kamerą vhs lub cyfrówką...

[Nekroskop]

No, a ja nigdzie temu nie zaprzeczałem.

Twoja wypowiedź sugeruje, że na zasięg dynamiczny ma wpływ przede wszystkim miks, a nie "mityczny" mastering:

DR jest nierozłącznie związane z kwestią miksu, bo właśnie ta faza postprodukcji ma na dr największy wpływ, a nie jak się niektórym wydaje ten mityczny mastering.

Co w ogólnym rozrachunku jest bzdurą, bo w przypadku re-edycji to właśnie mastering, co sam potwierdziłeś. W przypadku nowych wydawnictw to miks, ale również i mastering. Tak więc nikt tu niczego nie mitologizuje.

Ale nie mówiliśmy o remasterach.

Nie wiem, o czym ty mówiłeś, bo nie byłeś uprzejmy doprecyzować, a wcześniej była mowa o DR w szerokim kontekście - także w kontekście remasterów.

DNR nie zależy tylko i wyłącznie od kompresji.

Oczywiście, że nie - DR można zmienić samym EQ jeśli się podkręci któryś zakres.

No i dochodzimy to sedna sprawy, czyli jest to kwestia czysto subiektywna, bo dla mnie te stare albumy brzmią tragicznie. W szczególności ten Morbid Angel (wersja full dynamic range) ma tak chujową i cienką stopę z transientem wywalonym o 3-4db poza resztę miksu. Takie moje zdanie.

Zgadza się - twoje zdanie; wg. mnie brzmią dużo lepiej niż edycje z gorszym zasięgiem, które tak napierdalają, że aż łeb boli. Na analogu bardzo trudno o coś takiego jak "cienka" stopa, bo winylowy bas brzmi chyba najbardziej inaczej w odniesieniu do cyfry.

Tylko co z tego, skoro do mózgu nie dociera nic powyżej 16-22KHz?

Z tego, co mi wiadomo, to ucho jest w stanie wychwycić maks 20Hz-20kHz, czyli wg. twierdzenia o próbkowaniu 16/44.1 to nawet trochę więcej niż jesteśmy w stanie usłyszeć.

Czy coś brzmi lepiej na winylu czy na CD to IMO często też po prostu kwestia tego, co jest na nośniku, a nie tylko samego nośnika. Nigdy nie należałem do ludzi, którzy nadawali winylowi jakieś niezwykłe cechy.