Dyskusje wielkie cz3. Heavy Rock czy Heavy Metal???

[Kozioł]

Zapraszam tutaj. Wg mnie dobrze by się stało gdyby oryginalnie HM zwało się HR. Masa argumentów.... A i hair zaliczałby się gdzieś tam... Pierwotne doomy, Pentagramy... I całkiem możliwe że ostatecznie powstałby sam HM, gdzie gat reprezentowały by pewnie nazwy z ostrzejszych rejonów rzeczywistego odpowiednika.

[yog]

Napisanie "Masa argumentów" nie wystarczy, żeby każdy je sobie zwizualizował.

Przecież oryginalnie miałeś hard rock/heavy metal w Zeppelinach czy Purplach, a potem był heavy metal. Co tu rozkminiać więcej? A Pentagramy to dla mnie faktycznie bliżej rocka, niż metalu

[Kozioł]

Przepraszam że potencjalny temat gdybawczy jest zbyt niepoważny dla tak zacnego grona. Skasuj albo ja skasuję!!!

[yog]

A czemu nie hard blues?

[kurz]

Dobry temat. Zdecydowanie heavy rock, nie ma nawet dyskusji. Ktoś kiedyś powiedział, że heavy metal to taki hard rock, tylko chujowszy. Nie powiem, że się z tym zgadzam, dlatego heavy rock jest dla mnie bardziej ogólnym pojęciem. Ale może to dlatego, że jestem dziadem Januszem z wąsem bez wąsa?

[yog]

hard rock to taki heavy metal, tylko chujowszy.

Poprawiłem.

[Kozioł]

Dobry temat. Zdecydowanie heavy rock, nie ma nawet dyskusji. Ktoś kiedyś powiedział, że heavy metal to taki hard rock, tylko chujowszy. Nie powiem, że się z tym zgadzam, dlatego heavy rock jest dla mnie bardziej ogólnym pojęciem. Ale może to dlatego, że jestem dziadem Januszem z wąsem bez wąsa?

Dla mnie heavy rock tworzyłby naturalną kontynuację, w ostrzejszym kolorycie ale spójną. Chociaż z drugiej strony sto lat temu, nowo powstały heavy metal był właśnie najextremalniejszą formą rocka, pewnie niesluchalną dla wielu. Więc wszystko się zgadzało. Tyle że extrema dzisiaj a wczoraj... Taka analogia do bitlesów, muzyki ładnej i przyjemnej. Kiedyś stary muzykofil w tyrze opowiadał jak to do pieprza zespołu słuchali wszyscy, dzieci, ich starsze rodzeństwo oraz matki. Srg a potem dobicie gwoździa czyli the Beatles rozjebały system młodzieży a reszta nie dała rady tego słuchać... Too extreme.

[pit]

Najpierw należy sobie zadać następujące pytanie:

Czy kiedy powstawało Black Sabbath byłem na koncercie Sodom?

[kurz]

Dlatego to dobry temat.

[Pioniere]

Najpierw należy sobie zadać następujące pytanie:

Czy kiedy powstawało Black Sabbath byłem na koncercie Sodom?

Dla mnie w "tamtych czasach" Budgie było ekstremum z załóg rockowych. O czymś takim jak Sodom to nawet nie śniłem.

[Derelict]

Rock to Little Richard i Elvis. W 99% skala bluesowa, prosta rytmika, często brak synkopy, klasyczne aranżacje piosenek (zwrotka refren x2, mostek refren, itp.).

Jeżeli dla ciebie Black Sabbath powinno się nazywać heavy rockiem to nie znasz się na muzyce, ziomek. Zupełnie inna estetyka, używane inne skale, inna struktura utworów, inna rytmika, itd. Ale rozumiem to januszkowe myślenie - więcej przesteru na gitarce, ale nie ma darcia japy i blastów to musi być hewi rok!

Temat bez sensu.

[Kozioł]

Rock to Little Richard i Elvis. W 99% skala bluesowa, prosta rytmika, często brak synkopy, klasyczne aranżacje piosenek (zwrotka refren x2, mostek refren, itp.).

Jeżeli dla ciebie Black Sabbath powinno się nazywać heavy rockiem to nie znasz się na muzyce, ziomek. Zupełnie inna estetyka, używane inne skale, inna struktura utworów, inna rytmika, itd. Ale rozumiem to januszkowe myślenie - więcej przesteru na gitarce, ale nie ma darcia japy i blastów to musi być hewi rok!

Temat bez sensu.

W takim razie sam jesteś bez sensu, udzielając się w bezsensownym temacie, logika podpowiada że twój tekst jest również bezsensowny. Gratuluję gratulacje!!!!
Każdy rock jest grany jak Little Richard a w Black Sabbath nie ma ani rocka ani bluesa? Naprawdę?

[Derelict]

No a co ma wspólnego z bluesem lub rockiem tytułowy klasyk Sabatów z pierwszej płyty, który oparty jest na odwróconym trytonie? Słyszałeś kiedyś żeby rock brzmiał w ten sposób? Dlatego wymyslono na to nową nazwe: metal/heavy metal.

A BS ma oczywiście elementy bluesa i rocka w wielu utworach, ale co z tego? Jak w numetalu jakiś biały osioł rapuje, to nazwiesz to heavy rapem???

[Kozioł]

No a co ma wspólnego z bluesem lub rockiem tytułowy klasyk Sabatów z pierwszej płyty, który oparty jest na odwróconym trytonie? Słyszałeś kiedyś żeby rock brzmiał w ten sposób? Dlatego wymyslono na to nową nazwe: metal/heavy metal.

A BS ma oczywiście elementy bluesa i rocka w wielu utworach, ale co z tego? Jak w numetalu jakiś biały osioł rapuje, to nazwiesz to heavy rapem???

Równie dobrze co z tego że tytułowy kawałek oparty na odwróconym trytonie?

Co ma wspólnego? A to np że jak sam mówisz pelno tam bluesa i rocka Żeby pogadać a tym bardziej pogdybać, to trzeba obiektywnie bo ja np w połowie starego metalu słyszę więcej rocka bluesa czy punka niż metalu METALU.

Przecież nie założę tematu pt. Metal i chuj. Najlepsza muzyka, oczekując samych taków i potakiwań...

[kurz]

@Derelict Machine kolejny ziomuś, co pozjadał wszystkie rozumy i za pomocą teoretycznych „jakichś tam rzeczy” definiuje co jest metalem, a co nie. Może jestem Januszem, ale nie szukam w muzyce definicji, określonych tym, kto jak szarpie za struny itp, ale czegoś co się czuje i odczuwa.

[CzłowiekMłot]

Całe pojęcie heavy rock powstało zdaje się w czasach gdy style jeszcze nie wyodrębniły się na dobre, różnice były niewielkie i chyba nikt nie wypierał się jednolitych korzeni. Bo czy są jakieś diametralne różnice między debiutem BS, cięższymi motywami Zeppelinów czy Purpli?

[encyklopedia metalu]

https://heavymetal.page/
Tu wszystko wyjaśnione...

[porwanie w satanistanie]

No a co ma wspólnego z bluesem lub rockiem tytułowy klasyk Sabatów z pierwszej płyty, który oparty jest na odwróconym trytonie?

Na czym?

Akurat odwrócony tryton, to... tryton, bo jako jedyny spośród interwałów po inwersji daje to samo. Coś jak odwrócony okrąg.

A sam tryton to przecież esencja skali bluesowej, która powstaje przez dodanie go do zwykłej pentatoniki i ta bluesowość jest w tym utworze na maksa słyszalna.

[Derelict]

Panie drogi, widzę że słyszysz bijący dzwon, ale nie wiesz, w którym kościele.

Tu masz wyjaśnione, dlaczego to nie jest to samo:

https://www.hearandplay.com/main/struct ... -intervals

The augmented fourth interval is called the tritone, while the diminished fifth interval is called the inverted tritone.

Co do drugiej poruszonej kwestii: bluesowości w tym utworze nie ma. Nie bazuje on na skali bluesowej, a na wyżej wspomnianym trytonie. Geezer Butler grał sobie na bassie "Marsa" z "Planet" Gustava Hoista i tak powstał ten riff.

[porwanie w satanistanie]

The augmented fourth interval is called the tritone, while the diminished fifth interval is called the inverted tritone.

To jest różnica czysto teoretyczna, taka jak enharmonia, tzn. znajdująca odbicie jedynie w opisie, a nie mająca żadnego odzwierciedlenia w tym, co słyszymy.

Natomiast owszem, masz rację w tym, że np. ten tryl, który jest potem, wskazuje, że mamy do czynienia z myśleniem pod kątem zmniejszonej kwinty.

Co do drugiej poruszonej kwestii: bluesowości w tym utworze nie ma. Nie bazuje on na skali bluesowej, a na wyżej wspomnianym trytonie.

Przecież ten tryton jest kluczowym elementem skali bluesowej, na której opiera się cały utwór...

Geezer Butler grał sobie na bassie "Marsa" z "Planet" Gustava Hoista i tak powstał ten riff.

No, tylko u Holsta jest diabeł z diabłem na barana, jeden tryton postawiony na drugim, a u BS taka jakby kanapka (pryma-oktawa w charakterze kromek chlebka) z trytonem wyskakującym nagle ze środka jak złowieszczy kawałek szynki w wegańskim burgerze.

[Derelict]

The augmented fourth interval is called the tritone, while the diminished fifth interval is called the inverted tritone.

To jest różnica czysto teoretyczna, taka jak enharmonia, tzn. znajdująca odbicie jedynie w opisie, a nie mająca żadnego odzwierciedlenia w tym, co słyszymy.

Jesteś w wielkim błędzie, wytłumaczę po laicku: nie rozumiesz zależności pomiędzy białymi a czarnymi klawiszami na pianinie. Białe klawisze to C,D,E,F,G,A,B - czyli 7 na oktawę, pozostaje 5 czarnych, bo oktawa to 12 półtonów. Jeżeli tryton to odległość 6 półtonów, to już chyba widzisz, że w twoim rozumowaniu jest jakiś błąd?

Tryton G do Dflat ma prymę na G, czyli BIAŁYM klawiszu. W Black Sabbath jest od C# do G, prymą jest C#, czyli CZARNY klawisz.

nie mająca żadnego odzwierciedlenia w tym, co słyszymy.

Chcesz powiedzieć, że ściągnięcie nuty w dół lub w górę o całą oktawę nie ma odzwierciedlenia w tym, co słyszymy?

Ech...

Przecież ten tryton jest kluczowym elementem skali bluesowej, na której opiera się cały utwór...

W dupie u szatana kurwa.

Tryton występuje zasadniczo prawie we wszystkich skalach używanych w muzyce dwunastodźwiękowej. Tryton był w skalach muzycznych znanych używanych w średniowieczu, wniosek taki, że w średniowieczu grali bluesa! No taka logika twa.

Tryton sryton kurwa, finito. Nie chce mi się kłócić o jaką skalę oparty jest jakiś tam utwór, nara.

[porwanie w satanistanie]

Tryton G do Dflat ma prymę na G, czyli BIAŁYM klawiszu. W Black Sabbath jest od C# do G, prymą jest C#, czyli CZARNY klawisz.

O czym Ty pierdolisz w ogóle To właśnie Ty udowodniłeś, nomen omen czarno na białym, a raczej na tym forum biało na czarnym, że ni w ząb nie rozumiesz zależności miedzy białymi a czarnymi klawiszami. Przecież nawet w tym Twoim linku masz jasno pokazane, że klawisz jest ten, sam tylko nazwa interwału inna, wedle tego co enharmonia wyznacza.

Chcesz powiedzieć, że ściągnięcie nuty w dół lub w górę o całą oktawę nie ma odzwierciedlenia w tym, co słyszymy?

Chcę powiedzieć, że niezlaeznie od tego, czy ktoś patrzy na na ten tryton jak na kwintę zmniejszoną czy na kwartę zwiększoną, usłyszy to samo.

Tryton występuje zasadniczo prawie we wszystkich skalach używanych w muzyce dwunastodźwiękowej. Tryton był w skalach muzycznych znanych używanych w średniowieczu, wniosek taki, że w średniowieczu grali bluesa! No taka logika twa.

To nie moja, tylko Twoja logika. Serio chcesz powiedzieć, że nie zauważyłeś, że najpopularniejsza skala bluesowa to pentatonika molowa z dodanym trytonem i że na tym własnie zbudowany jest ten utwór?

[Derelict]

Chcę powiedzieć, że niezlaeznie od tego, czy ktoś patrzy na na ten tryton jak na kwintę zmniejszoną czy na kwartę zwiększoną, usłyszy to samo.

Dobra, wkurwiłeś mnie i to co bredzisz musi zostać zaorane.

tryton A4 oparty na G (G, C#):

https://www.auralwiz.com/g-diminished-f ... erval.html

Na stronce jest odtwarzacz, można posłuchać jak brzmi ten interwał.


Teraz przychodzi Geezer i w tym interwale ściąga C# o oktawę niżej, w teorii trzeba zapisać teraz tą nutę jako D♭. Na górze pozostaje G, czyli jest "inverted triotne"

teraz wygląda to tak: d5 oparty na D♭ (D♭, G):

https://www.auralwiz.com/c-sharp-dimini ... erval.html

Jeżeli dla ciebie te obydwa interwały brzmią tak samo to jesteś nieźle przygrzany.

[porwanie w satanistanie]

Ale o czym Ty pierdolisz teraz w ogóle? Ty serio nic nie rozumiesz

To, że jak sobie przeniesiesz prymę to tryton (czy każdy inny interwał) wypadnie Ci gdzie indziej jest oczywistością. Nie ma to natomiast nic wspólnego z tym, czy ten tryton nazwiesz sobie zwiększoną kwartą czy zmniejszoną kwintą. Jeśli będziesz stawiał trytony jeden na drugim, jak u Holsta, to możesz tak lecieć po całym gryfie czy klawiaturze i zawsze będziesz miał te same dwa dźwięki, nic nowego tam nie wyskoczy, naprawdę.

U Holsta masz sekwencję pryma - tryton - oktawa, u BS pryma - oktawa - tryton. Holsta tryton pojawia się przy wchodzeniu w górę, u BS w dół. Tyle różnic, które w żaden sposób nie zmieniają faktu, że chodzi (przy sprowadzeniu do tej samej tonacji) o te same dźwięki.

Inaczej: masz dźwięk F i szukasz trytonu - znajdujesz B. I teraz: czy robiąc jakiekolwiek operacje z ustawianiem na sobie tych trytonów, przenosząc to do dowolnej oktawy, odwracając ten tryton i co tylko sobie wymyślisz trafisz kiedykolwiek w inny dźwięk niż te dwa, F i B?

[Derelict]

No to zróbmy szybkie podsumowanie.

-Przyjebałeś się, że "jak to black sabbath inverted tryton, nima czegoś takiego!". Kiedy każde źródło w internecie tak twierdzi, w artykule na wikipedii masz podane odnośniki i źródła.
-Piszesz, że "tryton to esencja skali bluesowej". Skala bluesowa odróżnia się od zwykłej penatoniki molowej, i powstaje z niej jedynie przez to, że dodana zostaje jedna nuta po trzecim stopniu, tzw. blue note. W skali bluesowej, więc pomiędzy trzecim, czwartym i piątym stopniem jest różnica jednego półtonu.
-Nie znasz się na podstawowych skalach muzycznych
-Mylisz tzw. "blue note" z trytonem
-"Odwrócony tryton to dalej tryton!!!!". A seks w dupe to dalej seks, bo też się wkłada siusiaka do dziury. Tylko do innej. Tryton to kwarta zwiększona. Odwrócony tryton, czyli tryton po przewrocie, to kwinta zmniejszona. I nie chodzi tutaj o jakąś teoretyczną uznaniowość z dupy, tylko oparte to jest na takim fakcie, że w skalach muzycznych te dwa trytony występują na innych stopniach skali, co próbowałem ci jak dziecku wytłumaczyć, że w symetrycznej 12 nutowej oktawie masz niesymetrycznie rozłożone klawisze, siedem białych i pięć czarnych.
-Twierdzisz, że przewrót trytonu jest niesłyszalny XD

[pit]

Chciałem tu wkleić (dla rozluźnienia atmosfery oraz jelit) filmik na którym Strawiński przez 10 godzin napierdala "Petrushka chord", ale ostała się tylko wersja ze Świętem Wiosny, a tam chyba nie ma trytonu. Nie wiem, nie znam się.

[kurz]

Szczerze powiedziawszy, to lubię Black Sabbath. Fajnie grają.

[pit]

Wszyscy lubią Black Sabbath.

[Derelict]

Ja nie lubię! Ale tylko tego z Dio na wokalu....

[kurz]

Tylko Ozzy!
I Robcio od Plantów!
I Ian G!

[pit]

Ja nie lubię! Ale tylko tego z Dio na wokalu....

To jest Sabbath bez Ozzy'ego?

[Derelict]

Ozi technicznie o wiele chujovvszy od dio, ale miał większy urock i fajniejszą stylówke od dio. I fajniej melodyzował swój wokal.

[pit]

A Butler pisał fajniejsze teksty od Dio.

[Kozioł]

no bo ozzy to prawdziwy hardrockowiec w spodniaxh skórzanych i flaszką w dłoni, a DIO to heavymetalowiec w majteczkach, z biblą w jednej i drewnianym mieczykiem w drugiej łapie.

[porwanie w satanistanie]

Piszesz, że "tryton to esencja skali bluesowej"

Bo dokładnie tak jest. Usłyszałeś o skalach wczoraj, że Cię to dziwi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Blues_scale

The term blues scale refers to several different scales with differing numbers of pitches and related characteristics. A blues scale is often formed by the addition of an out-of-key "blue note" to an existing scale, notably the flat fifth addition to the minor pentatonic scale.

Mylisz tzw. "blue note" z trytonem

Niczego nie mylę. Blue note może być różne, jeśli mówimy jednak o dźwięku konkretnym, o określonej wysokości, najczęściej jest to tryton.

https://www.justinguitar.com/guitar-les ... ale-bl-410
The Blue note is the Flat 5 (b5)

"Odwrócony tryton to dalej tryton!!!!"

Zgadza się, tak właśnie jest. Skoro masz w oktawie 12 półtonów, to oczywiste, że przewrót dowolnego interwału będzie dawał w efekcie inny (słyszalnie) interwał, oprócz tego interwału, w którym półtonów masz sześć, czyli właśnie trytonu, a to dlatego - uwaga, wchodzi wyższa matematyka - że 12 - 6 = 6.

że w symetrycznej 12 nutowej oktawie masz niesymetrycznie rozłożone klawisze, siedem białych i pięć czarnych.

Szkoda, że ciągle nie rozumiesz, że ma to znaczenie jedynie dla teoretycznego zaklasyfikowania danego interwału jako kwarty zwiększonej lub kwinty zmniejszonej, nie ma natomiast wpływu na fakt, że będzie to dokładnie taki sam tryton, czyli sześć półtonów.

Zapytam uprzejmie raz jeszcze:

Masz dźwięk F i szukasz trytonu - znajdujesz B. I teraz: czy robiąc jakiekolwiek operacje z ustawianiem na sobie tych trytonów, przenosząc to do dowolnej oktawy, odwracając ten tryton i co tylko sobie wymyślisz trafisz kiedykolwiek w inny dźwięk niż te dwa, F i B?