Honor

[TITELITURY]

Ja też. Albo oblanego lukrem.

[porwanie w satanistanie]

Domyślam się, że wracamy do tematu poglądów muzyków oraz odbiorców. Że jak metalowiec śpiewa, że zrzuciłby bombę na całą ludzkość, ponieważ jej nienawidzi, to jest to sztuka i topos , a kiedy metalowiec śpiewa, że zrzucilby bombę na Izrael, ponieważ nienawidzi żydów, to jest to niebezpieczna l nazistowska ideologia. Moim zdaniem dyskusyjne rozróżnienie.

Myślę, że nie tyle dyskusyjne, co przedyskutowane, tj. wydaje mi się, że istnieje z grubsza konsensus co do tego, że np. teksty Cannibal Corpse są umowne i służą konwencji (choć fakt, że na współczesnym forum Metal Archives sporo już można znaleźć biadolenia na brutal death megakolorowe mizoginię), natomiast liryki takiego Arghoslent mówią to, co mówią, żeby to faktycznie powiedzieć. Propozycji zrzucenia bomby na ludzkość nie sposób traktować poważnie (poza rozumieniem jej jako hiperboli sygnalizującej ogólna niechęć do inkryminowanego gatunku), podczas gdy taka sama idea względem konkretnej go kraju czy narodu wybrzmi poważnie i nie ma w tym nic dziwnego, bo takie pomysły naprawdę bywają i postulowane, i realizowane.

Bo weźmy sobie ten przykład metalowca śpiewającego o odcinaniu cycków dziewicy. Dla Ciebie będzie to historia, w którą trudno uwierzyć, ale już katolik może uznać to za propagowanie satanizmu, a więc jakąś ideologię skierowaną do konkretnej grupy plemienniej i już cale to rozróżnienie na sztukę i propagandę się rypie. Stąd przecież to ciągłe oburzenie katoli na Nergala. Że my traktujemy pewne kwestie niepoważnie, a inne poważnie, nie znaczy, że inni tak zrobią również.

Tylko że tutaj mamy kwestię rozumienia lub niezrozumienia konwencji przez katoli (którzy jednakowoż obrażają się przy tym zupełnie słusznie, bo przecież i bluźnierstwo, i szczere wyrazy pogardy dla ich religii są w black metal wmontowane), natomiast w wypadku takich tworów jak Honor i twórcy, i fani, i antyfani zgadzają się co do tego, że gdy ze sceny pada “Narodowy socjalizm, jedna droga dla kraju” przekaz jest tu dosłowny. Nie ma tu nieporozumienia. To jest tak blisko faktycznej muzyki nazistowskiej, jak tylko się da bez cofania się w czasie do szlagierów typu Pieśń Horsta Wessela.

Nie oszukujmy się: w czasach swojej wątpliwej świetności Honor grał dla określonej, dość radykalnej publiki, którą to publikę dodatkowo radykalizował, co realnie przekładało się na ich skłonność do, że tak powiem, zrzeszania się i uczestnictwa w różnych tzw. akcjach bezpośrednich. Nazywam tę twórczość muzyką użytkową, bo pełniła ona funkcję służebną wobec ideologii, konsolidacji określonego ruchu. Analogicznie za muzykę użytkową w takim sensie można uznać część radykalnych kapel punkowych, typu Homomilitia. Niestety, tekst typu

Ludzie, którzy mają władzę
Czerpią z tego wyłącznie korzyści
Nieważny los Matki Ziemi
Liczą się wyłącznie zyski

Żadnych perspektyw
Nic więcej do powiedzenia

Ludzie, którzy ciężko pracowali całe lata
Teraz dostają za to marne pieniądze
Ludzie, którzy lata spędzili w szkołach
Nie widzą przed sobą przyszłość


to jest też czysta publicystyka, a i muzycznie to jest na tyle schematyczne, że można tę oprawę uznać za pretekstową.

Traktujesz muzykę Veles jak konwencję, dla Weltrowskiego i Słyża jest to już propagowanie ideologii. I co teras ?

Przede wszystkim w black metalu, czy nawet metalu w ogóle, odniesienia do nazizmu pojawiały się pierwotnie w ramach czystego dążenia do ekstremy - to wszyscy wiemy, sam zresztą pare razy pisałeś, że w black metalu NSBM ma być tej ekstremy ostatnią ostoją. Czyli już na dzień dobry pochodzenie tych wątków jest inne. Black metal neonazistowsko zideologizowany istnieje od dawna, przybierając zresztą różne formy - od użytkowania samego symbolicznego sztafażu, przez jakiś dziwne miksy nazimu z satanizmem i okultyzmem, aż po przypadek najrzadszy, czyli faktyczne odwoływanie się do historii III Rzeszy, jak robi to Elitism czy powiedzmy Blood Libels. Ten ostatni przypadek jest w sumie znamienny: kapela uprawia de facto publicystykę, upowszechniając teorie spiskowe i rewizjonizm historyczny, ale robi to w ramach konceptu, który jest niewątpliwie artystyczny.

Ręki bym im nie podał, ale posłuchać mogę, i to nawet czytając teksty, bo całościowo to jest dla mnie, że tak powiem, egzotyczny lore, czyli coś ciekawego.

@porwanie w satanistanie pytam tak zupełnie poważnie i nie mam na celu atakowania Twojej osoby. Uprzedzam bo nie chce wchodzić kolejny raz w bezsensowne wyzywanie się nawzajem.

Ok, dla mnie uczciwy deal. Wyjaśnię jednak dla porządku: jeśli wzburzyło Cię wcześniej nazwane przeze mnie członków zespołu kurwami, a szczerego Zdechłym… no to przykro mi bardzo, ale jak na co dzień jestem człowiekiem uprzejmym i umiarkowanym, tak w mojej optyce pomysł, żebym na forum nie mógł sobie nazwać neonazisty kurwą, gdy po jest nie do przyjęcia. Jak widzisz, wypowiadamy się tu dość swobodnie i przykładowo kolega Titelitury może sobie pisać co chce o żydach i homoseksualistach, toteż i ja z tego prawa korzystam.

Po różnych wypowiedziach czy tekstach można mieć mniemanie że Necro czy Raborym traktują poważnie to o czym śpiewają.

Zgadza się - z zastrzeżeniem, że to dwie skrajnie różne postacie w takim względzie, że Raborym ponoć kultywuje siłę i trzeźwość, podczas gdy Necro wręcz przeciwnie, delikatnie mówiąc, co zresztą przekłada się na ich projekty i (w mojej ocenie) stopień, w jakim można ich twórczość traktować poważnie.

To że dla większości ludzi BM jest nieprzystepny to wiadomo jednak czy w takim razie nie można im zarzucić, że bezczelnie dokonują próby radykalizacji poglądów odbiorców BMu. Moze dzialaja na mniejsza skale, ale moga wplywac na umysły odbiorców ekstremalnego metalu.

Jasne, że można i na pewno w jakimś tam stopniu to działa, ale różnica jest zasadnicza: typowy słuchacz Selbstmord to jednak słuchacz black metalu. Prędzej ktoś, kto szukał ekstremy czy specyficznego klimatu, niż entuzjasta ideologii. Ja np. jestem przykładem takiego kogoś i posiadanie takiego zestawu



nie przekłada się u mnie w najmniejszym stopniu na identyfikację z prezentowanymi poglądami. Acz dla kogoś tam to pewnie będzie przekonywające, tyle że ten ktoś prawdopodobnie z dużym prawdopodobieństwem przyszedł już przekonany.

Typowy słuchacz Honoru z kolei, zwłaszcza w latach, gdy faktycznie grali, był natomiast raczej… hmm, aktywistą, a muzyka była lustrzanym odbiciem muzyk punkowej i rockowej, która nakręcała inny aktyw młodzieżowy, zorientowany ideologicznie przeciwnie.

Więc zmierzam do mojego pytania. Tak w prawdzie ze sobą powiedz proszę czy to nie jest tak że muzyka Ohtar na ten przykład bardziej Ci leży, ale z tekstami jest Ci nadal nie po drodze więc w pewien sposób łagodzisz powagę sytuacji i próbujesz dowieść że to bardziej sztuka niż nośnik idei.

Żeby było jasne: teksty Ohtar tak naprawdę też mi się podobają w takim sensie, że pasują do tej muzyki i pomagają budować jej klimat.

Jedno na pewno jest możliwe i muszę to przyznać: że przez to, jak kuriozalne te teksty mi się osobiście wydają i jak niemożliwym jawi mi się traktowanie tego poważnie jako propozycji ideowej, być może nie doceniam potencjału ich ewentualnego oddziaływania na słuchacza młodszego i nie obytego.

Z kolei bohaterowie wątku totalnie Ci się nie podobają więc masz większą łatwość w tym żeby jechać po nich równo.

No tak, jest mi łatwo, bo nie podoba mi się ani publicystyczna forma tych tekstów, ani ich wymowa, ani sposób dostarczenia (ta napinka w głosie Szczerego jest wg mnie komiczna). ani towarzysząca im muzyka, która jeśli ma jakieś zalety, to kończą się one na tym, że nie jest tak koślawa jak u Konkwisty, której Aryjski Front Przetrwania jest u mnie w domu utworem dyżurnym do otworzenia, gdy humor nie dopisuje. Moja żona za pierwszym razem popłakała się przy refrenie ze śmiechu i nie chciała mi uwierzyć, że jacyś naziole na serio to śpiewają o sobie - myślała, że to ktoś im chce dokuczyć i ich parodiuje.

[dj zakrystian]

Bardzo ładna kolekcja nazi bleku. Mój znajomy, który zresztą był ziomem Mariusza, bo Honor grał nawet na jego urodzinach, pewno by się wzruszył. Ja niestety z racji wieku i tego, że wtedy trzymałem z punkami i kucami, Mariusza nie poznałem, ale ponoć wporzo gość prywatnie. Z perspektywy czasu, to jednak skinheadzi mieli rację. Te teksty są nadal, a może bardziej nawet aktualne, tak jak i Dezertera. Taki paradoks. 3 erpe, to dziwny kraj.

[Pale Szatana]

@porwanie w satanistanie Dzięki za odpowiedź. Trudno z tym dyskutować bo jednak punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia, a przynajmniej zazwyczaj. Mam wewnętrzny zgrzyt na to, że mnie od spierdolin wyzwałeś, ale prawdą jest, że sam zacząłem z tym prostakiem. Może mniejszym kalibrem, ale jednak zacząłem. Skorzystam z rady yoga i dostrzegę tutaj swoją wine. Przepraszam za to.

[porwanie w satanistanie]

Mam wewnętrzny zgrzyt na to, że mnie od spierdolin wyzwałeś, ale prawdą jest, że sam zacząłem z tym prostakiem. Może mniejszym kalibrem, ale jednak zacząłem.

Prostaka bym zignorował, acz odpowiedziałem na niego pieszczotliwym płaczliwym naziolkiem.

Potem jednak rzuciłeś gnidą. Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie i w ogóle w moich stronach "gnida" to ten kaliber, za który wali się w facjatę, żeby zachować nomen omen honor.

Przepraszam za to.

Luz, wobec zaistniałych przejawów kultury formalnie wycofuję spierdolinę.

[Pale Szatana]

Rozumiem i przyjmuje. Potraktowałem ta potyczke bardzo osobiscie i mogłem sobie podarować wyzwiska. Dlatego przyjmij proszę moje przeprosiny bo obiektywnie są zasadne.

[TITELITURY]

Zatem gdzie widzisz granicę między umownością i konwencją, a mówieniem poważnie ? Bo wciąż tu widzę dobór z ideologicznego klucza. Katole nie rozumieją konwencji, ale gdy Honor śpiewa "narodowy socjalizm jedna droga dla kraju" , to chodzi tu o mordowanie żydów, a nie system gospodarczy stworzony przez Ottona Strassera. Znowu można porównywać. Wokalista CC drze się o rozbijaniu ryja młotem, ale nikomu go nie rozbił. Szczery wrzeszczał o zabijaniu żydów, ale żadnego nie zabił, Honor radykalizował konkretną grupę, ale norweski black metal również to robił w latach 90., a , obawiam się, "akcje bezpośrednie" zradykalizowanej młodzieży były gorsze, niż polskich łysych, itd., itp. Nie widzę w tym po prostu jakiegoś teoretycznego ujęcia, które opisywałoby to wszystko, tylko dobór przykładów na zasadzie preferencji.

[porwanie w satanistanie]

Zatem gdzie widzisz granicę między umownością i konwencją, a mówieniem poważnie ?

Jak mawiał klasyk: „najważniejsze są kadry”. Jeżeli istnieje grupa, do której radykalny przekaz trafia dosłownie, a grupa ta realnie go uskutecznia tak, że materializuje się o jako np. bicie ludzi o wskazanym przez wykonawcę profilu, to jest to na poważnie. Honor działał w konkretnym okresie, gdy realnie istniały kadry nazioli zdolnych do zrzeszania się, nawiązywania kontaktów za granicą, organizowania własnego obiegu prasy, przyciągania młodocianych i tak dalej, czyli tego, co skutecznie robiły ówczesne subkultury, tyle że w wersji nazi.

Jak myślisz, czy ten kawałek



jest czysto konwencjonalny, czy jest jednak jest na poważnie i opowiada o jakimś realnym problemie, polegającym np. na tym, że pewne grupy młodych i już nie tak młodych osób, które nie potrafiły odnaleźć się w latach 90., zaczynały, zamiast podejmować sensowne próby rozwiązania własnych problemów, zdradzać zainteresowanie ideologiami, z których zazwyczaj wyciągały taki oto główny wniosek, że trzeba komuś wpierdolić?

[TITELITURY]

Tylko, że zawsze znajdzie się grupa, do której dany przekaz trafi i zostanie potraktowany poważnie. W metalu również. Mieliśmy w latach 90. zabójstwa inspirowane muzyką metalową ( najbardziej znany przypadek, to chyba rytualny mord w Rudzie Słąskiej w 1999 roku, ale są też inne ), do dziś mamy akty wandalizmu budynków sakralnych, cmentarzy. Ten "konwencjonalny" metal również mąci ludziom w głowach i nie trzeba tu żadnego naziolstwa. Nawet Hip - hop skłania do jakichś zachowań, tworząc jeden wzorzec jakiegoś z dupy gangstera, dla którego liczą się tylko szmule i samochody. To też jest jakaś ideologia.

Dlatego ze względu na to, że te wszystkie kryteria odwołujące się do działania są nieostre, wolę odwoływać się do aksjologii i uważam, że ideologią jest każdy zbiór przekonań, który próbuje, mówiąc umownie bez wchodzenia w szczegóły, opisać świat i to, jaki powinien być do niego stosunek jednostki. Dlatego też trudno mi zaakceptować pogląd, że postulat wysłania do gazu całej ludzkości jest konwencją, a Żydów już nie, tylko dlatego, że to pierwsze jest abstrakcyjne i trudne do wykonania, a to drugie już ktoś robił. Z punktu widzenia etyki obie postawy są równie złe i, gdybyśmy traktowali serio słowa muzyków, powinniśmy je potępiać. Stąd uważam, że w muzyce, szczególnie tej młodzieżowej, nie mamy do czynienia z jakimś ideologicznym przekazem chyba tylko w popie, gdzie roznegliżowane szansonistki śpiewają o podrywie. Każdy inny, czy to punk, r.a.c., czy metal forsują jakąś formę ideologii, mniej lub bardziej sensowną. I stąd też moje podejście do muzyki. Liczy się ona, nie tekst. Jako jedyny chyba broniłem tu Witch Club Satan jako świetnego bm.

Poza tym z tym naziolstwem Honoru, to też tak nie do końca. Oczywiście ideologia prezentowana przez Szczerego jest jednoznaczna i głupia, ale niekoniecznie są takimi wszystkie teksty. Te np. mówiące o Stanie Wojennym, czy o bohaterstwie Polaków już przełykam. Uważam ich przesłanie za całkiem spoko i nawet puszczałbym je w szkolnym radiowęźle przy okazji różnych rocznic. A reszta ? Słucham, ponieważ pasuje mi muzycznie, teksty o sanhedrynie zła, czy Rudolfie biorę w nawias, dokładnie tak samo, jak okultrololo przedstawicieli religijnego nurtu w BM, który uważam za dziecinadę.